Bienvenidos a la discusión
Hola a tod@s. Bienvenidos a la discusión.
Julio
Forum
» Hidden / Per page discussions
» 2010-a Curso Textos Filosóficos 5: Siglos XVII y XVIII
Esta es la discusión relacionada con la página wiki 2010-a Curso Textos Filosóficos 5: Siglos XVII y XVIII.
Hola tod@s, me llamo Arturo Romero, recientemente me enteré de que mi equipo se cambió de grupo, o bien abandonó la clase; y se que este no es un foro de mensajes privados etc. pero no conozco a muchos en el grupo y no se quien o quienes tengan un hueco de sobra en su equipo y me permitan integrarme a tal. O bien, si hay alguien mas en mi situación quizas podriamos formar un equipo nuevo.
Saludos y gracias.
En Hobbes, la voluntad es acto y no facultad. Si volvemos al ejemplo del esclavo, encontraremos que tal vez se encuentre atado de pies y manos o encadenado, pero, tambien dice Hobbes que quien desea alguien algo, se esforzara por hacerlo realidad y no descanzara y se esforzara hasta lograr su fin. Entonces mientras el esclavo atado o encadenado, no cese de luchar contra sus cadenas y busque de cualquier manera safarse de ellas, su voluntad sera esa, la de luchar y cuando se rinda entonces su voluntad sera la de vivir encadenado. No hay voluntad en facultad solo en la accion.
1. Me parece que el uso de las palabras es muy oscuro, por tanto, interpreto que al decir "voluntad en la acción" se quiere decir algo como "acto voluntario".
2. Ahora bien, tengo una pregunta: ¿Es "la facultad de la voluntad" algo distinto de "la facultad de actuar voluntariamente"?. Según Hobbes, la voluntad es la deliberación última antes de la acción. Y si esto es así, la posibilidad de que haya acciones voluntarias sin la facultad de la voluntad queda cancelada.
Desplegar
Re: Sigo pensando que no hay voluntad en Hobbes por 
Ricardo de Santiago, 19 Oct 2009 06:54
Hola a todos
Aquí les planteo una tarea para analizar algunas de las ideas que hemos estudiando en los primeros capìtulos del Leviatán de Hobbes. Como hemos señalado, en estos capítulos se concentran algunas de las concepciones de la Epistemología de Hobbes. Dicho brevemente, ideas acerca de la naturaleza -génesis y desarrollo- del conocimiento humano. Aunado a ello, también hemos rastreado una metodologìa de la investigación basada en un empirismo de las pasiones y la racionalidad.
Debido a ello, me pareció pertinente plantearles preguntas que exploraran estos aspectos y la manera en que Hobbes los presenta. La tarea consiste en contestar una de las siguientes dos preguntas:
1) ¿Cuáles son los rasgos distintivos de la racionalidad humana con respecto a los animales?
2) ¿Cuáles son las similitudes y diferencias entre el proyecto cartesiano de Carta al traductor y la propuesta metodológica de Hobbes?
Para contestar la segunda pregunta, requieren leer un brevísimo texto -13 páginas- de Descartes titulado Carta del autor a quien tradujo Los Principios de la Filosofía, cuya versiòn en español está a cargo del IIFs-UNAM (1987). En este texto, Descartes presenta una concepción "fundacionista" de conocimiento muy interesante y digna de comparaciòn con la concepción hobbesiana. Si les interesa, el texto está en la biblioteca del IIFs, o bien yo podrìa proporcionarles un juego para fotocopia. SI son varios, me envían un correo y dejo una en el anexo de la Samuel Ramos.
Como les había comentado, los que ya se registraron en este foro pueden subir la tarea para que todos podamos comparar nuestras respuestas. Los que aún no se han registrado, la entregan la próxima semana en un máximo de dos cuartillas.
Mucha suerte
luis.segoviano.cagmail.com
Esta entrada es una respuesta a la primera tarea, elijo contestar la pregunta primera:
1) ¿Cuáles son los rasgos distintivos de la racionalidad humana con respecto a los animales?
a) La conducta de lenguaje
b) La capacidad de inquirir efectos posibles a partir de imaginaciones
c) La capacidad de enunciar reglas generales con base en tal inquisición
Siento no decir más, pero extender la respuesta sería responder más de lo que la pregunta exige.
¿Cuáles son los rasgos distintivos de la racionalidad humana con respecto a los animales?
En los textos de Hobbes se manejan diferentes niveles de organización, tanto en los hombres como en los animales. Uno de los aspectos importantes de estas organizaciones se da en el cambio que hace el hombre de un estado de guerra a un estado de naturaleza, para lo cual ha de tener en cuenta lo que le sea más benefico, realizando pactos que le ayuden a tener una vida mucho más tranquila que en un estado de guerra, donde la lucha es constante. El lenguaje en este caso es de suma importancia, a diferencia de los animales que pudieran tener hasta cierto limite, un lenguaje con el cual pudieran comunicar a los suyos algo, el hombre tiene en su lenguaje una infinidad de opiniones, más allá de transmitir sentimientos, transmite opiniones y diferencias, cosa que los animales no pueden hacer. El lenguaje es en primera instancia el medio por el cual se da el pacto, pero como el mismo autor nos lo dice, no es suficiente la palabra para lograr que se cumpla el pacto, se requiere de un poder común para asegurar que los pactos se cumplan.
Menciona el caso de las hormigas en comparacion con el hombre, las hormigas trabajan simplemente para la colonia, sin cuestionarse nada de su sistema de organizacón; el hombre tiene la necesidad de custionarse las organizaciones donde esta inmerso y se conviente en un ser más individualizado. Las hombres a diferencia de los animales necesitan algo para cumplir sus pactos, ya que son artificiales, el pacto descansa en la espada, mientras que en los animales simplemente, cada individuo, trabaja para la supervivencia de la colonia.
Saludos
Ya que la próxima semana vamos a estudiar uno de los capítulos más importantes del Leviatán (Cap 13) y, en general, de toda la Filosofía Social y Política, les quiero dejar una serie de preguntas para que vayan pensando algunos de los problemas que presenta dicho capítulo:
1) ¿Cuáles son, según Hobbes, los rasgos básicos que caracterizan la condición natural del hombre?
2) El estado de naturaleza, ¿es una hipótesis de un estado pre-social o una descripción fáctica de la interacción humana?
3) Qué quiere decir una guerra de todos contra todos? ¿Es consistente con lo expuesto anteriormente?
4) ¿Cuáles son las pasiones que, de acuerdo con Hobbes, pueden conducir al hombre a salir de dicho estado?
5) ¿Cuáles son las causas que producen u originan principalmente los conflictos humanos?
6) ¿Te parece que la idea de Hobbes de una condición natural coincide o se corresponde con lo que sabemos de la naturaleza humana? ¿Por qué?
Espero que estas preguntas les sirvan de aliciente para analizar a detalle los problemas y las soluciones que Hobbes pretende conducir en el ámbito de la Filosofía Práctica.
Hasta pronto
TAREA TF 5 "¿CUÁLES SON LOS RASGOS DISTINTIVOS DE LA RACIONALIDAD HUMANA CON RESPECTO A LOS ANIMALES?"
Esta es la primera vez que escribo en la página del grupo. Les dejo mi respuesta a la primer pregunta de la tarea :)
PD: no sean tan duros conmigo (si es que me desan comentar)
A mi parecer las características que a continuación enunciaré son las que hacen distinta la racionalidad del hombre y la racionalidad de los animales:
En primer lugar el hombre imita el arte de la naturaleza; crea la más excelsa obra con base racional en la naturaleza, esta suma creación es el Leviatán o Estado. Adquiere a su vez, sabiduría del propio hombre y de analizarse a sí mismo; por semejanza de pasiones y afectos con otros hombres se puede comprender a otro hombre; se miden entre sí, pero también miden a las cosas que los rodean.
Respecto a la forma de percibir, los hombres padecen sensaciones que crean fantasías; en cuanto a la percepción, sigue teniendo presentes lo objetos aún después de que han sido vistos, esto es lo que se conoce como imaginación. Posee también memoria, que es la sensación desgastada que queda después de que las cosas han sido percibidas. En la racionalidad humana, un pensamiento cualquiera no puede ir antes de cualquier otro pensamiento que sea diferente.
Dentro de su razón, un pensamiento se sigue de otro en un continuo movimiento que va después de la sensación. Estos pueden ser de dos tipos: uno inconsciente que carece de sentido y un segundo constante y regulado por algún deseo. Los pensamientos son (a su vez) de dos clases: uno se produce cuando indagamos las causas que produce lo que imaginamos y la segunda cuando imaginamos los efectos que se puedan producir. Este tipo de pensamientos se presentan únicamente en el hombre.
Por último; algo que también es propio del hombre es el lenguaje (basado en nombres, apelaciones y sus debidas conexiones) que consiste en transformar los discursos mentales en verbales; por medio de éste es posible llevar un registro de los pensamientos, gracias al lenguaje es posible levar a cabo el pacto que posibilita la creación del Estado. Algo que se sigue del lenguaje es su comprensión, cuando ha captado los pensamientos que las frases le transmiten se dice que ha comprendido; dice Hobbes que si el lenguaje es lo propio del hombre, también lo será su comprensión.
Re: TAREA TF 5 "¿CUÁLES SON LOS RASGOS DISTINTIVOS DE LA RACIONALIDAD HUMANA CON RESPECTO A LOS ANIMALES?"
1. Hablamos de los rasgos que distinguen a la racionalidad humana con respecto a los animales. No de todos los rasgos que distinguen al ser humano de los animales.
2. En consecuencia, creo que dices demasiado. Sólo mencionas rasgos propios de la racionalidad humana en el último y penúltimo párrafos.
Empezaré con el comentario que hace más arriba krar:
Creo que es pertinente tomar en cuenta la voluntad vista desde las posibilidades y los actos fácticos. En el mismo ejemplo del esclavo, éste tiene la voluntad de ser libre, de quitarse el yugo del amo, pero sus condiciones o posibilidades materiales (el estar en cadenado, amenazado de muerte, etc.), uno: no se lo permiten, y dos: si se lo permitiesen el esclavo, por su prudencia, elegiría seguir esclavo a una muerte inminente. Entonces voluntad es precisamente acto, acto de decisión bajo las condiciones existentes.
Así entonces, y uniendo esto con la primera pregunta de la primera tarea que dio Segoviano: TF5. El punto que superara esta discusión y problema sobre la voluntad es la prudencia, que si bien no nos distingue de los animales, pues hay animales que son más prudentes que el hombre ya que no poseen sentimientos y emociones y el hombre guiado por éstos puede olvidarse de lo que la razón le dice y mucho más de lo que la prudencia le dicta, es una cualidad que pondrá de manifiesto en la práctica la capacidad racional del hombre, en tanto que la acción debe ser guiada por ambos aspectos.
Conforme a la pregunta: 2) El estado de naturaleza, ¿es una hipótesis de un estado pre-social o una descripción fáctica de la interacción humana?
Creo que no es ninguna de las dos. La teoría del estado de naturaleza que plantea Hobbes, es el resultado de sus experiencias fácticas que tuvo a lo largo de su vida: guerra civil, explotación del hombre por el hombre, corrupción política y social, etc. A partir de ello concluirá Hobbes que el hombre tiende, por naturaleza a la violencia, por eso será necesario el control autoritarista ejercido por el Estado y sobre los gobernados. Pero si decimos que es una descripción fáctica, lo es sólo para Hobbes, estamos diciendo entonces que es subjetiva, no objetiva. En todo caso yo pienso que esta teoría es una hipótesis metafórica.
José Peralta. Hola Francisco. Tengo dos observaciones sobre tu respuesta a la pregunta 1 (sobre cuáles son los rasgos distintivos de la racionalidad humana respecto de la animal):
1) Con todo respeto: ¿respondiste la pregunta? Porque nos hablaste de la prudencia, pero tú mismo nos dices que no es ella la que nos distingue de los animales, ¿entonces?; y sobre todo te hago esta observación porque Hobbes a lo largo de los seis primeros capítulos nos habla de varios rasgos que distinguen la racionalidad humana de la animal (sobre todo en los capítulos 3, 4 y 6).
2) En el segundo y tercer renglón del segundo párrafo nos dices, con mucha seguridad, que los animales "no poseen sentimientos y emociones". Y mi observación es la siguiente: ¿eso lo dices tú o Hobbes? Porque busqué eso en los primeros seis capítulos del Leviathan y no lo encontré; y de hecho me parece que Hobbes diría que los animales sí tienen emociones; y si lo dices tú, me parece que es falso. Piensa en tu perro si se emociona cuando llegas, o no sé. Obviamente todo depende de cómo definas la palabra "emoción". Nos vemos.
deNos vemos.
OK, Jose, tienes razón en lo que me dices sobre la pregunta 1)
Si bien es cierto que la prudencia no nos distingue, entoces qué?
Entre las más importantes que podemos ver es: el lenguaje, sólo el hombre posee lenguaje y sólo a partir de él se pueden entablar relaciones sociales tan complejas como es el Estado político, cosa que ningún animal ha podido hacer. Además del lenguaje, la razón, la imaginación y la visión a futuro.
Sobre lo segundo.
Hobbes no discute sobre el punto de que los animales tenen emociones o no; la respuesta podría ser ambigua. Claro, dependiendo de la definición que se de a "sentimiento" y "emoción" se podrá dar respuesta a esta pregunta. Desde luego que el comentario de que los animales no tienen ninguna de ellas dos es propio. Definitivamente no creo que los posean; según el ejemplo que tu pones, considero que dicha reacción del perro es causada por el reconocimiento al amo o a la persona que lo alimenta y tiene contacto con él, pero no por que sienta amistad o, mucho menos, amor.
De todos modos.
Gracias por los comentarios.
Saludos!
TAREA TF 5 "¿CUÁLES SON LOS RASGOS DISTINTIVOS DE LA RACIONALIDAD HUMANA CON RESPECTO A LOS ANIMALES?"
A mi parecer, es sólo una la distinción entre la razón humana y la razón animal.
Como decía mi compañera Arturitap, los pensamientos, según Hobbes, son de dos clases:
1) Aquel en el que se indagan las causas que produce cierto objeto. Este pensamiento o razonamiento tiene como base la experiencia. La experiencia, dice Hobbes, produce prudencia, y es la prudencia lo que permite anticipar, por medio de la memoria (inductivamente), ciertos acontecimientos que nos han ocurrido en el pasado.
2) Por otro lado, aquel en el que se indagan (especulan) los posibles efectos que podrían producirse a partir de cierto hecho o acción.
La primera facultad la comparten el hombre y los animales, pues ambos tienen experiencia y por lo tanto generan cierta prudencia. PEro la segunda es particular del hombre. ¿Cuál es la diferencia? La facultad creativa que requiere la segunda. En la primera, la razón sólo revice y captura datos de la experiencia para despues producir un calculo que le permita actuar. Pero esta acción es realmente una reacción, efectuada por instinto, por experiencia. En cambio, la segunda requiere un acto reflexibo, una proyección a futuro, una especulación. Por lo mismo es una verdadera acción en el sentido de una deliberación. La razón humana, pues, contiene una facultad creadora de la cuál la razón animal carece. Esa es la diferencia entre ambas.
De ahí que la ciencia, el arte y demás no se adquieran por mera experiencia (no son prudencia), sino por un esfuerzo extra, un esfuerzo creativo. El lenguaje mismo es un consenso, no algo dado; sino que se va creando conforme se va utilizando. Esta facultad, en tanto que generadora del lenguaje, también es la que da paso a que el hombre pueda, y de hecho lo haga, hacer un pacto, un contrato con otros de su misma especie. En ese sentido es que el Leviatán es un artificio del hombre; a pesar de tener su causa formal en la naturaleza, la causa eficiente es el hombre: el hombre crea el pacto social, y con él, el Leviatan, el Estado.
Abraham Sapién Córdoba
¿Cuáles son los rasgos distintivos de la racionalidad humana con respecto a los animales?
Hobbes comenta acerca de varias capacidades que se hallan en los humanos —las cuales no están en los animales— tales como la capacidad discursiva y la creación del Estado; pero es en el caso específico de la serie de pensamientos o imaginaciones que comenta una puntal distinción entre los hombres y las bestias.
El rasgo distintivo de la racionalidad de los hombres, la cuál aparece en el capítulo III, es que el hombre puede imaginar algo, lo que sea, y ver los posibles efectos que aquello puede tener. Esto es, el hombre se puede preguntar “¿Qué puedo hacer con lo que tengo?”, este rasgo de curiosidad, dice Hobbes, sólo lo ha visto en los humanos. Los humanos tienen la habilidad de buscar e inventar. Hobbes dice que el hombre supera a los demás animales en lo siguiente: “[W]hen he thinks about anything whatever, he is apt to enquire into the consequences of it and into what he can do with it”.1
La cualidad compartida por humanos y bestias es la de imaginar el efecto y concebir las causas o medios que lo pueden producir. Es decir, ambos pueden hacer un estimado de qué cosas pueden posiblemente resultar de algo. Creo que para que la distinción sea más clara se puede ver de la siguiente manera:
Hay dos clases de pensamientos [train of regulated thoughts]:
(1) Los que se dan en humanos y en bestias; que a partir de un resultado C, pueden intuir que fueron los elementos A y B quienes lo produjeron y viceversa, viz, que de A y B se obtiene C. Un ejemplo de esta habilidad es la prudencia, puesto que es una anticipación sobre el futuro basada en experiencias pasadas.
(2) Los que sólo se dan en humanos; que a partir de un elemento C, pueden imaginarse posibles resultados D, F, G, etc. A partir de esta habilidad se genera la capacidad de inventar.
Footnotes
1. T. Hobbes, Leviathan, p. 18. [Es tomado de la versión Jonathan F. Bennett en http://www.earlymoderntexts.com/f_hobbes.html]
José Peralta. Hay una (grave) contradicción en lo que dices. Rápidamente lo digo: en una parte (tercer párrafo) dices que tanto los humanos como los hombres imaginan el efecto de algo, pero en el último párrafo dices que sólo los humanos pueden imaginarse los resultados (los efectos). Los pasajes a los que me refiero son los siguientes:
(i): "La cualidad compartida por humanos y bestias es la de imaginar el efecto" (tercer párrafo).
(ii): "Los (pensamientos) que sólo se dan en los humanos; que a partir de (…) C, pueden imaginarse posibles resultados D, F, G, etc." (Último párrafo).
Aunque creo que lo único que quisiste decir es (ii) y no (i).
Hola, ¿qué tal?,
Creo que entiendo cuál es tu objeción, aunque no estoy del todo de acuerdo con ella. Creo que lo que digo se puede entender si usamos la palabra 'imaginación' en dos sentidos: (i) como posibilidad lógica, esto es, de A y B imagino que ocurrirá C y (ii) entenderla como imaginación en tanto que creatividad, es decir, de un evento aislado, el que sea, puedo imaginar una posible consecuencia espontáneamente.
Creo que lo que escribí hubiera sido más claro si en el tercer párrafo hubiera usado 'intuir', como lo hice en (1); así no tendríamos que tener ambos usos de 'imaginar'. En cualquier caso, me parece que a partir de la distinción de (1) y (2) se entiende la diferencia.
Espero haber entendido la objeción, aunque no comprendo claramente cuál es la contradicción; supongo que es que no puede ser el mismo rasgo el que nos diferencia y asemeja a los animales. Creo que tuviste un error de redacción en la primer línea y querías decir 'tanto los humanos como los animales'. Gracias por la observación. Un saludo.
De todas formas; ¿cómo podría entenderse imaginación como posibilidad lógica? y si esto pudiera ser, ¿habría diferencia con la imaginación que es creativa? Yo considero que no habría diferencia si pudiera entendere como posibilidad lógica. No entiendo bien cómo obtuviste ese sentido a la imaginación, pues yo la entiendo como aquella facultad intelectual de respresentarse cosas reales o imaginarias (para Hobbes es el origen de las pasiones voluntarias, como caminar, hablar, etc. pues requiere un saber de dónde, cómo y por´qué), y en tanto ello, ¿si me imagino un unicornio, esto es posibilidad lógica de que exista? Y si así fuera, ¿que no sería lo mismo que yo cree al unicornio, que fue gracias a mi creatividad?
Solo para aclaración de conceptos.
Saludos!
Cito a Fco. Correa:
"¿si me imagino un unicornio, esto es posibilidad lógica de que exista? Y si así fuera, ¿que no sería lo mismo que yo cree al unicornio, que fue gracias a mi creatividad?"
1. Todo lo imaginable es lógicamente posible
2. No, cuando imaginas no creas nada. O al menos no creas unicornios cuando imaginas unicornios. Si quieres defender eso tendrías que sostener una tesis que podría asemejarse a esta: "siempre que imaginas y sólo si imaginas a x, creas a x" (dado que preguntas si 'no sería lo mismo') Esto es muy raro como para ofrecer posibilidades de una defensa, así que supongo que más bien te faltaron palabras para expresarte de buena manera.
3. Diría más, pero en realidad este fragmento es en extremo oscuro.
PRIMERO: en qué te fundamentas para decir que todo lo imaginable es logicamente posible? Creo que entiendo aquí el término «logicamente» como posibilidad abstracta, es decir, que si se puede imaginar cualquier cosa, por irreverente que ésta sea, es posible que exista, al menos, en el plano abstracto, mental, lógico. ¿No es así? Pero si es el caso, y sin demeritar a los lógicos-analíticos que sólo hablan de «mundos posibles», considero que ese no es el objeto de la filosofía. Filosofar no es sólo pensar abstractamente, es llevar ese pensamiento a la praxis concreta de la realidad social en que vivimos.
SEGUNDO: yo no trato de defender que al imaginar se crea, al contrario, si lees bien te daras cuenta que lo que pretendo hacer es una crítica a ello, precisamente.
Gracias por los comentarios.
Saludos!
José Peralta. Disculpa por la tardanza en responderte, pero he tenido otros asuntos. Tengo dos comentarios.
1. Cuando alguien escribe la palabra “es decir”, implica que lo que dirá a continuación (B) es lo mismo, pero con otras palabras, que lo que dijo antes (A). Te cito y verás cómo cuando dices “es decir” no se cumple con lo anteriormente establecido:
“La cualidad compartida por humanos y bestias es la de imaginar el efecto y concebir las causas o medios que lo pueden producir. Es decir, ambos pueden hacer un estimado de qué cosas pueden posiblemente resultar de algo.” Tendrías que haber dicho algo como lo siguiente: “es decir, ambos pueden hacer un estimado de cuáles son las causas o medio de algo imaginado”. Pero cuando dices que “ambos pueden hacer un estimado de qué cosas pueden posiblemente resultar de algo” estás diciendo que «ambos pueden estimar algunos resultados de algo». Pero por lo que dices acerca de lo que distingue la Racionalidad Humana de los animales, eso es precisamente lo que los distingue y aquí dices que ambos lo pueden hacer. A eso me refería cuando hablaba de “(grave) contradicción”. Que en una breve y espontánea conversación, acordamos en que exageré. Disculpa.
2. Tengo tres observaciones a otro pasaje tuyo. En tu comentario a mi comentario a tu respuesta, dices que podemos usar “la palabra 'imaginación' en dos sentidos: (i) como posibilidad lógica, esto es, de A y B imagino que ocurrirá C y (ii) entenderla como imaginación en tanto que creatividad, es decir, de un evento aislado, el que sea, puedo imaginar una posible consecuencia espontáneamente”. Observaciones:
(α) Esa distinción de “imaginación” Hobbes no la hace, ¿cuáles son las razones que tienes para introducirla?
(β) Me parece, por lo que dices, que el segundo modo de entender imaginación puede quedar subsumido en el primero, en el sentido de que (ii) sólo es una instanciación de (i).
(γ) Me parece, por el cap. III del Leviatán ("De la consecuencia o SERIE de imaginaciones”), que Hobbes estaría en contra de tu segundo modo de entender la palabra “imaginación”. Tú nos dices, en (ii), que “de un evento aislado […] puedo imaginar una posible consecuencia ESPONTÁNEAMENTE”. Hobbes te dirá que tu posible consecuencia imaginada no es tan espontánea. Cito a Hobbes, tal vez clarifique el asunto: «Cuando un hombre piensa en una cosa cualquiera, su pensamiento inmediatamente posterior no es, en definitiva, tan casual como pudiera parecer. Un pensamiento cualquiera no sucede a cualquier otro pensamiento de modo indiferente» (p. 16, edición del FCE).
Sobre el primer comentario que te hice, ahora pienso cosas distintas, así si quieres no lo tomes en cuenta.
Ahora que lo pienso, no sé si al seguir con estos comentarios estemos haciendo un mal uso de este recurso, que es el sitio web, porque posiblemente nos estamos y estaremos desviando un poco ya de la pregunta planteada, sobre los rasgos distintivos…
Nos vemos Abraham.
/forum/t-180656/2010-a-curso-textos-filosoficos-5:siglos-xvii-y-xviii#post-